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헤라클레스 광화 여부에 관해서

글쓴이 : 닭불갈비 날짜 : 2018-01-14 (일) 19:55 조회 : 261
글주소 : http://www.typemoon.net/forum_old/199266




1. Fate 루트에서 버서커가 그 동안 광화하지 않았다는 말이 있으므로, 처음 공개시 버서커 스텟은 비광화한 것이다.

가장 논란거리가 되는 부분이지요. 이 주장에 대해서는 두 가지 근거로 부정할 수 있습니다.
첫번째로 위 스샷은 본편에 개제된 버서커 스테이터스입니다.

보시다시피 타 서번트와 달리 색상을 별도로 해서 강화된 능력치를 표기하고 있습니다. 아주 직관적이고 명쾌한 근거이지요.
저게 광화 증폭을 표기한게 아니라기에는 그 밖에 달리 설명할 방법이 없으며, 행운 스텟의 경우는 빼도박도 못합니다.

게다가 이후 마테리얼3에서는 이리야는 비전투시에 버서커의 광화 랭크를 억누르고 있었다는 언급이 있으므로, 
광화하지 않았단 세이버의 발언이 부정되었습니다. 아예 안한 것이 아니라, 광화가 걸려있었고 그 랭크를 내렸던 거니까.

비전투시에도 랭크를 억누를 뿐인데, 정작 전투 직전에 광화를 풀고 왔다는 것은 말의 앞뒤가 안 맞지요.
게다가 비전투시라고 말했으므로, 전투 중에는 랭크를 억누르지 않았다는 설정으로마저 볼 수 있습니다.
이것은 사실상 본편의 내용을 설정집이 부정한 겁니다.(시로의 엑칼 투영이 부정된 것처럼)

예전에는 광화 ON/OFF가 가능했으니까, 타 버서커와 별도로 봐야 한다는 주장도 있었지만,
바로 그 ON/OFF를 부정한 마테리얼3에서도 버서커의 능력치는 본편 그대로 표기됩니다.

다른 버서커와 별도로 볼 이유가 없습니다.



2. 그렇다면 초기에 공개된 스텟은 광화 랭크를 억누른 버전일 수도 있는 거 아닌가?


이성과 맞바꿔서 각종 스테이터스를 랭크업시키는 능력. 광화의 랭크가 오를 때마다, 상승하는 스테이터스의 종류가 늘어난다.
랭크 B이상에서 전 능력치가 상승한다. - Fate/complete material3 클래스별 능력 항목

행운과 마력을 제외한 전 패러미터의 랭크를 상승시킨다. 
그 대가로 언어능력을 상실하고 복잡한 사고를 할 수 없게 된다. - 랜슬롯 광화 설명(랭크 C)

근력과 내구의 패러미터를 올리나 언어능력이 단순해지고 복잡한 사고를 장시간 유지하기 어려워진다. - 프랑켄슈타인 광화 설명(랭크 D)



초기 공개된 스텟이 광화 랭크를 억누른 것이라는 견해도 있을 수 있지요.
하지만 이것은 광화 스킬의 설정이 부정하고 있습니다.

마테리얼3 공인으로 광화는 B랭크 이상부터 전 능력치를 상승시킵니다.
그리고 헤라클레스는 딱 B랭크이지요.
그 이하에서는 전 능력치 상승이 없고, 특히 행운은 바로 1랭크만 내려도 강화의 대상 밖입니다.



3. 그렇다면 헤라클레스의 능력치가 너무 낮아지는 것 아닌가?

이것은 광화 없으면 능력치가 B+/B/B/B/C/B가 된다는 전제하에 나오는 의견이지요.
하지만 헤라클에 못하지 않은 강캐로 등장한 가웨인의 백병전 관련 스텟도 B+/B+/B였습니다.
+가 더 많은게 걸리긴 해도, 민첩 A+의 디어뮈드보다 민첩 A의 쿠 훌린이 설정상 더 민첩하듯이 + 유무가 꼭 우열을 가리지도 않고요.
이것은 B 떡칠이면 별로 높지 않다는 선입견이 문제인 겁니다.

강한 영령은 능력치가 어떻건간에 어차피 강한 거고, 아무리 능력치 그럴듯해도 약한 영령은 그냥 약한 겁니다.
네로가 세이버치고는 능력치가 아주 낮지만, 작중에서는 1급의 강캐라고 언급했듯이.
결국 중요한 것은 작중에 언급된 평가이고, 능력치는 참고용 이상은 되지 못하지요.



4. 요약

결론을 말하자면, 광화 ON/OFF 설정이었던 시절이건 랭크 억제로 변경된 지금이건
처음 공개된 버서커의 능력치가 풀스펙이 맞다고 봅니다.

설정 변경이 있었다곤 해도, 그건 비광화가 광화 랭크 억제가 된 거지 능력치 자체가 변동한 것은 아니지요.
그럴거면 스테이터스 표기를 저렇게 색까지 따로 입혀가면서 할 이유가 없고.

개인적으로는 광화를 벗겨도 몇몇 능력치는 A 라인을 찍지 않을까 추측합니다만, 그거와 이건 다른 문제고요.



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거꾸로말해요 2018-01-14 (일) 20:12
사실 헤라클레스 능력치에 논쟁이 이렇게 길어지는건, 단순히 현실에서 헤라클레스가 워낙 네임드라 그런 느낌입니다.
비슷한 케이스로 이야기 나오는게 세이비어고, 이 반대 케이스로 이야기 나오는게 데옹이나 왕의 군세......
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쟌리 2018-01-14 (일) 20:54
제일 좋은 것은.... 나스가 어떻다고 결론 내려 주는 것이죠.(이것은 나스가 결론을 내려주기까지는 평행선...)
그런데 3번에서 약간 말하고 싶은 것은 네로가 1급 강캐인 것은 황제의 특권의 영향력이 큰 것하고 세이버 클레스(이것도 황제의 특권의 힘을 빌린 어거지로 나오기)로 나왔기 때문 아닌가요?(네로 같은 경우는 스텟보다는 스킬이 좋은 경우로 봐야...)(덤으로 가웨인도 스킬이...)
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닭불갈비 2018-01-14 (일) 21:01
네로야 황제특권 비중이 크지요.
그리고 네로는 세이버보다 오히려 캐스터가 더 잘맞단 소리도 있지요. 그냥 본인이 세이버로 나오고 싶어서 나온 것 뿐이지.

그런 스킬이나 본인 역량까지 포함한게 설정상 전투력인데, 이미 장식인거 유명해진 스탯 표기만으로 
강함 판가름하려는 흐름이 아직도 강한게 문제인 거고.

그리고 가웨인은 성자의 숫자 제외하고 딱히 스탯 보조해줄 스킬이 없어요.
성자의 숫자가 없어도 카르나에 버금가는 강캐였고.
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쟌리 2018-01-14 (일) 21:10
확실히, 강함은 스테이터스와 스킬, 그리고 본인의 영량까지 봐야하는데.... 스테이터스만 보는 것은 그 유명한, 이론적 스펙보기죠.
그리고 가웨인은 성자의 숫자의 임펙트가 너무 강해서...(스테이터스보다는 저 스킬 하나만으로도 화려하니깐요.)
물론, 성자의 숫자 없는 실력만으로도 강캐죠.
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용장 2018-01-14 (일) 20:55
광화 억제는 그오에서도 나오는데
대체 얼마나 억제하는지나 알려줬으면 좋겠네요
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HackB 2018-01-14 (일) 22:19
말을 못 하는 정도의 랭크이니 최소한 D 이상이겠죠. E이하는 스탯도 안올라가지만 말도 멀쩡히 하니까요.
D랭크가 근력, 내구 상승인데 마침 진 아처가 버서커 헤라클레스보다 못한 스탯이 딱 근력이랑 내구... 쿨럭
아랫글 내용이 맞다고 우기는 건 아닙니다. 그냥 그렇다구요
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거꾸로말해요 2018-01-14 (일) 22:24
그거야 모를 일이죠. 
EX랭크여도 멀쩡히 말하는 놈들도 여럿 나왔고, 스킬 이름과 랭크는 똑같아도 능력과 설명문은 다른 녀석들 천지입니다. 신성 스킬도 그렇지만, 스킬 이름과 랭크가 똑같다고 같은 효과를 낸다는 보장은 어디에도 없습니다.
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HackB 2018-01-14 (일) 22:34
특히 광화가 제각각이긴 하지만, 지금까지 광화 E랭크 버서커가 다섯인가 되는데 그 중에 말 못하는 인물은 없었습니다. 또 EX랭크는 대체로 A랭크를 초월했다는 인식이 있지만, 일반적인 평가기준에서 벗어나는 특이한 케이스에도 해당되는 거라... 멀쩡히 말하는 것처럼 보이는 버서커들도 사실 제 할말만 해대서 의사소통은 안되는 경우가 대부분이구요.  
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거꾸로말해요 2018-01-14 (일) 23:08
블러드 3세는 멀쩡합니다. 의사소통까지 가능합니다.
아마존 여왕님도 아킬레우스를 제외하면 멀쩡하죠.
EX랭크는 규격외니까 그럴 수도 있다?

그럼 A+랭크의 칼리굴라, B랭크의 아스테리오스, 이바라키도지, C랭크의 라이코우 등을 근거로 대겠습니다.
이들은 EX랭크(규격외)도 아니고, 광화가 E랭크도 아닌데 어떤식으로든 의사소통이 가능한 서번트들입니다.
님 말대로라면 D랭크 이상의 광화는 의사소통이 불가능해야 하는데 말이죠.

이와 반대경우인 E랭크도 마찬가지입니다.
지금까지 서번트들이 광화 E랭크에 의사소통이 가능했다고 해서, 다른 서번트가 광화 E랭크라는 보장은 어디에도 없습니다.
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HackB 2018-01-14 (일) 23:21
아스테리오스랑 이바라키도지는 원체 오니, 마물이라 그렇다는 꼬리표가 붙어있고 칼리굴라는 조건부죠. 따지고 보면 캐릭터 파는 게임에 한 클래스 전체 대사창을 ■■ 만으로 채우기 뭐하니 이리저리 갖다붙인 거지만요 

이게 다 페그오 탓입니다 페그오... 페그오를 제외하면 말하는 버서커는 말을 하긴 해도 통하지는 않는 스파르타쿠스와 광기x광기로 이성 차렸던 잭밖에 없었다구요

그리고 라이코우는 EX 아니던가요?

무엇보다 헤라클레스는 대영웅이라 광화를 걸었음에도 이성을 약간 유지하고 있다는 식으로 띄워줘 왔는데 사실은 남들은 다 멀쩡히 말하는 E랭까지 광화를 낮춰나도 말을 못하고 있는거였다! 고 하면 뭐가 됩...
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거꾸로말해요 2018-01-14 (일) 23:33
랜서 라이코우가 C랭크입니다.
그리고 마물이라서 되고, 오니라서 되고, 조건부라서 되면 헤라클레스라고 안 될거 있습니까?

그리고 여기서 중요한건 똑같은 이름의 스킬, 똑같은 랭크라도 다른 효과를 가졌다는게 포인트입니다.


님이 말하신 E랭크여도 말하는 서번트는 차차, 킨토키, 재규어맨, 바토리, 베오울프죠.
그런데 헤라클레스는 헤라클레스지, 차차도 아니고, 킨토키도 아니고, 재규어맨도 아니고, 바토리도 아니고, 베오울프도 아닌데, 헤라클레스가 E랭크에도 말을 할 수 있다는 보장이 어디 있죠?


말을 할 수 없다=광화 D랭크 이상 ─> 광화 D랭크 이상=근력, 내구 상승─>근력, 내구 상승 스텟 버서커=진아처─>버서커는 스텟은 광화 안 된 스텟이다.

결국 이 주장을 성립시키기 위환 스킬에 대한 편파적인 판단일 뿐이에요.
이건 되는데 그 반대는 안 된다는게 말이 됩니까. 
헤라클레스가 광화 E랭크에 말을 할 수 있다는 근거를 가져오시려면, 헤라클레스 본인이 광화 E랭크인 경우를 가져와야지, 다른 서번트 광화 E랭크를 가져와서는 의미없습니다.


그렇게 따지면 헤라클레스 신성 A랭크고 카르나도 신성 A랭크니, 헤라클레스도 카르나처럼 태양신계 영령한테 높은 방어력을 가졌다는 주장도 가능합니다.



P.S. 『무엇보다 헤라클레스는 대영웅이라 광화를 걸었음에도 이성을 약간 유지하고 있다는 식으로 띄워줘 왔는데 사실은 남들은 다 멀쩡히 말하는 E랭까지 광화를 낮춰나도 말을 못하고 있는거였다! 고 하면 뭐가 됩...』

뭐가되가 아니라, 애초에 그건 단순히 『나의 헤라클레스는 그렇지 않아!』밖에 안 되는 이야기입니다.
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HackB 2018-01-15 (월) 00:04
다른 광화 E랭크 서번트의 예를 끌어온 것은 다섯이나 사례가 있는데 예외가 존재한 적이 없었기 때문입니다. E랭크 광화 버서커의 언어사용 여부 문제는 E랭크 광화가 달렸는데도 말을 못하는 서번트가 실제로 나오기 전에는 주장 가능한 정도라고 생각했는데, 다르게 생각하셨나 보네요.

그리고 전 어디까지나 좀 미심쩍은 부분이 있는데 이러면 아귀를 맞출 수도 있겠다 싶지만 근거가 없으니 더 나가진 못하겠다는 입장입니다. 절대 뇌피셜을 사실이라고 극력 주장하고 있는 게 아니에요...

그리고 마지막에, 작품 바깥의 신화에서 얻은 이미지를 끌고 와 이건 XX가 아니지 않냐고 주장한다면 되도않는 딴죽이지겠만, 작품 내에서 구축된 캐릭터와 맞지 않다는 지적까지 부정적으로 볼 필요가 있을까요?
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거꾸로말해요 2018-01-15 (월) 00:24
애초에 그 E랭크들조차 똑같은 광화가 아니라 다 다른 상황입니다.
긴토키는 데미지를 입으면 이성상실+스텟상승이고, 바토리는 통각무효 상태이며, 베오울프는 사실상 약간의 흉포성말고는 광화 스킬 자체가 폼인 상태인데요.

이렇듯 『스킬이 같아도』『랭크가 같아도』『효과가 전부 다른데』, 헤라클레스가 같은 상황이라는 근거가 될 수 없죠. 심지어 헤라클레스는 『원래부터 광화 랭크가 낮다』가 아니라 『높은걸 억지로 억제했다』라서 기존전제부터가 다른 상황이니까요.



그리고 E랭크의 언어상실과 헤라클레스의 캐릭터 문제도 마찬가지입니다.
애초에 위에서 말한 것처럼 『스킬과 랭크가 같아도 효과는 각자 다르다』의 연장선입니다.

광화라고 해도 흉포해지는 놈이 있는가 하면, 이성만 잃고 끝나는 놈이 있고, 
이성을 잃어도 생전 무술을 유지하는 놈과 유지 못하는 놈이 있습니다. 
특정인물에게 집착하는 놈도 있고, 랭크 높아도 대화가 되는 놈이 있으며, 말은 하지만 대화가 안 되는 놈이 있습니다.

결국 E랭크인데 언어능력을 상실했다고, 그게 캐릭터성을 해치는게 되는게 아닙니다.
『이성은 완전히 그대로지만 언어능력을 상실했다』『이성과 언어능력 모두 있지만 흉폭하다』등도 전부 E랭크일 수도 있는거니까요.
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송작자 2018-01-14 (일) 22:09
뭐, 근본적인 거부감은 그 헤라클레스 스테이터스가 고작 저 정도일리가 없잖아? 에서 온다고 봅니다.

작중 설정 제쳐두고 우리가 알고 있는 헤라클레스라면 스테이터스가 고작 저 정도일리가 없다는 선입견이 있으니까요.

그리고  기존에도 A랭크인 스테이터스가 1래크 상승하면 어떻게 변하는지도 명확하지 않아서... +가 붙는 것도 아니고 EX가 되는 것도 아니고.

표기는 똑같이 A랭크인데 실제 적용만 다른 건지 아닌건지..
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starlight 2018-01-14 (일) 22:46
기 : 헤라클레스는 최강인 영웅 중 하나
승 : 기술, 이성증발 + 흑밥이나 길가에 무력해 보이는 모습 + 칼리번 7킬
전 : 팬들이 기대에 못미치는 헤라클레스의 성과
결 : 사실 본편에서 광화의 해택을 덜받은게 아닐까? or 다른 클래스로 나온게 더 강하다.

라는 논란으로 시작된 떡밥이 페이트 발매 당시부터 지금까지 살아있는 것을 보면 헤라클레스란 캐릭터의 대단함을 새삼 깨닫게 되는 것 같습니다.
아니 정말 14년이나 갈 줄은 몰랐어요.
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i양산형i 2018-01-14 (일) 23:38
에초에 데옹따위가 

근력 : A 내구 : B 민첩 : B 마력 : C 행운 : A 보구 : C
인 시점에서 스텟따위는....

근대 진 아처 스텟이

근력 A 내구 B 민첩 A 마력 A 행운 B 보구 A++
인대 버서커 때의

근력 A+ 내구 A 민첩 A 마력 A 행운 B 보구 A

에서 근내민 만 봐도 내구 B된거랑 근력에 +하나 없어진거라...

막상 본문대로 가면 신성이랑 페이크 묘사에서 근육과 체격이 줄었다고 나오는대
흠...


근대 실은 이런 논쟁이 의미 없는게
페이트 서번트 스테이스는 절대 값을 주고 그거 이상은 B,A하는게 아니라

서번트 마다 그 영령의 격이 어느 정도인지 매기고, 그에 따라 패러미터 총합치 내에서 각 패러미터 별로 랭크를 분배 하는지라
절대적인 수치가 아니라서요
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그런거없다 2018-01-16 (화) 11:56
페이트의 스탯은 애초에 그냥 장식이고 더 낮은 스탯이라도 경우에 따라 그 부분에서 더 낫기도 하니 사실상 아무 의미 없죠
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